✦ Scepticisme, désinformation et limites des preuves scientifiques (titre généré)
L’article distingue les esprits crédules, les sceptiques excessifs et les personnes mal informées, puis prend l’exemple de la classification de Mendeleev pour montrer qu’une théorie peut être imparfaite tout en contenir une part de vérité. Il applique ce raisonnement à l’astrologie et conclut que les astres ne détermineraient pas les individus, mais les « désinformeraient ».
Ce qu'il faut retenir (généré)
Les dénonciations de fraudes peuvent elles-mêmes servir de désinformation, même lorsqu’elles s’appuient sur une description exacte des faits.
L’auteur distingue les personnes crédules des sceptiques qui condamnent sans vérifier les preuves.
La classification de Mendeleev a d’abord été contestée, avant que la structure atomique n’explique ses régularités et ses anomalies.
L’auteur soutient que l’astrologie pourrait être liée à des cycles temporels plutôt qu’à la position réelle des astres.
La conclusion de l’article est que les astres ne déterminent pas les individus, mais les désinforment.
Mots-clés générés — bleu : dans la taxonomie (cliquable) · gris : hors taxonomie
Esprits crédules, esprits forts et esprits désinformés
La désinformation à l'envers
La majorité des commentaires récents avaient trait à la zététique, ou étude des canulars et des légendes urbaines. Le déclencheur a été la parapsychologie et la divination domaines mal famés où le sectarisme prime de même que l'amour malheureux de l'hyper-rationalité.
Les observatoires zététiques se veulent des dénonciateurs des faux mythes propagés par les charlatans et les illuminés. Ces faussaires scientifiques doivent être démasqués sinon emprisonnés comme naguère, lorsqu'ils tirent de l'argent à des dupes. L'approche zététique est donc très proche de celle de l'ISD de Genève qui analyse les atteintes volontaires et souterraines à l'information.Mais il faut se méfier des sceptiques professionnels qui tirent avantage d'une position avantageuse. De même qu'une information cache une autre information, une dénonciation peut cacher une désinformation. L'histoire est pleine de cas, où les dénonciateurs sont dénoncés, et notamment le cas di Président Kennedy, où Posner dénonçant la thèse du complot du procureur Garrison, (non sans raison), est à son tour dénoncé par Griffith, comme désinformateur. A la suite de Posner et de Griffith, on met en doute des preuves falsifiables sans donner des preuves de leur inauthenticité. Ainsi les empreintes digitales du tueur Wallace et d'un individu se trouvant dans le lieu où Oswalt était embusqué, sont déclarés identiques car présentant 18 points de ressemblance, par les experts, mais différents par des opposants qui ne comptent que neuf points de ressemblance. Le meilleur de l'histoire est que les empreintes sont publiées et que tout praticien peut résoudre la question!
Il est nécessaire de distinguer trois types de manipulés. Les esprits crédules sont légion. Ils croient aveuglement ce que leur dit un gourou, bénéficiant d'une caisse de résonance de sectaires et d'escrocs. Généralement ils se recrutent dans les milieux incultes et ils manquent de l'esprit critique nécessaires pour déceler la fraude.
Les esprits forts tombent dans l'excès inverse et jettent le bébé avec l'eau du bain, exigeant des preuves sans prendre la peine de les vérifier, condamnant sans savoir. Ils sont sceptiques par principe, pour montrer "qu'on ne la leur fait pas," et exigent des preuves bien plus contraignantes que celles dont se contentent les scientifiques. Leur motivation est la mode, le sentiment que toit ce qui est excessif est insignifiant, ou encore, la peur d'être taxés de jobardise. Il faut y ajouter le malaise qu'induit en eux l'hypothèse que les phénomènes inexplicables et incompréhensibles, cachent une plaidoirie implicite en faveur de l'existence de Dieu et désavouent le matérialisme qu'on leur a enculqué. Ce sont des croyants à l'envers et frappés des mêmes tares.
La majorité des gens ignorent tout de la parapsychologie de laboratoire, à laquelle ils n'ont pas accès, et n'en retiennent que l'image grossière qu'en donne la presse. Les zététiques eux-mêmes sont complices, lorqu'ils démentent les propos des charlatans. Il s'agit de la forme la plus pure de désinformation car elle repose sur une description véridique des faits.ou infalsifiable. Par exemple M. Vivant sur son site, verse au dossier zététique, la dénonciation de fraudes enfantines en faisant semblant de les prendre au sérieux. (Voir la controverse
entre Solaris et Vivant dans les commentaires).
Je vous propose dans la suite de ce journal un exemple de scepticisme mal placé assez savoureux qui rappelle la réfutation statistique de l'astrologie, mais qui donne des clés de compréhension du fait paranormal. .
Qui dénoncera les dénonciateurs?
Est-ce rétablir la vérité que de désinformer les désinformateurs?
Dans ma jeunesse, coupé de tout par la guerre, je vivais en vase clos, enfermé dans une bibliothèque croulant sous les dictionnaires, les revues et les ouvrages à la mode de la fin du XIXe siècle. Je fus abreuvé par la désinformation propre au post-romantisme et infusée par le conformisme bourgeois. Nul ne parlait des impressionnistes, Bouguereau, Meissonnier, regnaient en maîtres. Wagner était moqué, ou au contraire exalté pour des raisons aussi mauvaises les unes que les autres. Brahms, Chopin, Mahler, connais pas. Meyerbeer, Halevy, Thomas, étaient inscrits en lettres d'or au fronton de l'opéra. Les grands débats scientifiques opposaient les partisans de la notation unitaire SO4H2 et ceux de la notation dualiste SO3,H2O. Et survint Mendeleev, un russe, qui proposa une théorie loufoque.
En rangeant les éléments (les atomes, plus petits constituants de la matière, irréductibles les uns aux autres et insécables), par poids atomique croissant, le Russe constata un étrange phénomène. Les éléments avaient des propriétés cycliques : dans la séquence croissante, tous les huit éléments on retrouvait des propriétés équivalentes et ces valences identiques. Par exemple huit cases après le fluor, on trouvait le chlore, huit cases plus loin, le brome, puis l'iode... Tous avaient une valence de un, c'était des alcaloïdes et combinés à un atome d'hydrogène, ils produisaient des acides forts. En revanche, le lithium, de huit en huit cases, donnait des métaux : le sodium, le potassium etc. On pouvait donc disposer les atomes dans un tableau périodique des éléments, une matrice qui comportait cependant des cases vides. Celles-ci permettaient de prédire l'existence et les propriétés des élements manquants.
Lorsqu'aujourd'hui vous consultez dans Wikipédia, ou l'Universalis, Mendeleev,on minimise ou on tait purement et simplement, les moqueries des savants français qui accueillirent son "système". Un groupe d'académiciens sceptiques, les zététiques d'alors, refit l'expérience en rangeant les éléments par ordre alphabétique. ... alphabétique ! Il montra - sans recevoir de contradiction - que les réussites étaient aussi grandes dans les deux rangements.
Il est facile aujourd'hui de courir au secours de la victoire et de se gausser de ces braves gens, mais il faut essayer de se mettre à leur place. Cette attitude est beaucoup plus constructive. En effet les arguments invoqués contre Mendeleev étaient écrasants et me convainquirent pleinement.
Tout d'abord il était absurde de penser qu'il existait une relation quelconque entre le poids d'un élément, le soufre ou l'hydrogène par exemple, et ses caractéristiques chimiques telles que la valence, la possibilité de former des acides ou des bases (halogènes et alcalins) voire même la couleur. Si nous nous reportons à un des critères de recevabilité de la Zététique, nous constaterons que la preuve doit satisfaire des critères beaucoup plus exigeants pour les théories absurdes, choquant la raison, que pour les théories plausibles.
Or les preuves étaient loin d'être probantes. La périodicité de huit n'était valable qu'au début de la classification, (et non pas au tout début, où elle était suspendue), puis elle disparaissait. Il fallait compter dix huit cases pour la retrouver, et le milieu des cases montrait des similitudes entre colonnes.
Pis encore, certains éléments présentant des propriétés analogues, n'obéissaient pas à la périodicité. Ces entorses au système montrait qu'il fallait sélectionner les éléments pour satisfaire la théorie. Ainsi était enfreint le test zététique qui interdit la sélection dans les protocoles d'expérience;
Plus tard, la découverte de la structure interne de l'atome permit de prouver la vision de Mendeleev et d'expliquer la raison et des erreurs et de l'absurdité de la relation. C'est qu'en effet la structure cyclique n'était nullement liée au poids atomique de l'élément, mais à la masse qui elle dépendait du nombre de neutrons et de protons présents dans le noyau. La constellation d'électrons qui gravitaient en orbite autour du noyau rendait compte des propriétés du corps simple : agressivité, neutralité, métal ou metalloïde. Les erreurs provenaient du fait que les éléments trouvés dans la nature n'étaient pas des corps purs mais des mélanges d'atomes dotés d'un nombre différent de neutrons. (L'eau lourde D2O en est un exemple).
Ce cas est très éclairant du point de vue heuristique.. On peut en tirer les enseigements suivants :
1. Une théorie peut être parfaitement absurde, établissant un lien entre des séries de phénomènes totalement étrangers l'un à l'autre, lien inexplicable. Par exemple position des astres à la naissance et structure de la personnalité. Densité d'un corps et position dans une série de poids atomiques croissants, et propriétés chimiques.
2. Lorsque la théorie est de plus affectée par des irregularités tout aussi inexplicables, elle devient encore plus suspecte, On se demande pourquoi dans certains cas elle fonctionne et dans d'autres cas, elle est infirmée. Il est dès lors compréhensible que l'on crie à l'imposture. Et pourtant sans être recevable, elle doit être reçue, car elle contient un fond de vérité. C'est cette notion de vérité approximative qui heuret les puristes et les conduit à contester les expériences parapsychologiques.
3.La réponse à ces anomalies est très simple : il n'existe tout simplement pas de relation directe entre le poids atomique et le comportement chimique! Ce n'est qu'une hypothèse erronée et choquante. En revanche il existe une relation biunivoque entre la composition de l'atome et ses propriétés. Le chemin sémantique s'établit alors comme suit :
A. La structure de l'atome définit les nombre de protons, de protons, et d'electrons.
B. Le comportement de l'atome dépend du nombre d'electrons, le poids atomique du nombre de neutrons et de protons.
C. Il n'y a pas de relation entre le poids atomique et les propriétés de l'élément. Celles-ci dépendent de la masse, entité inconnue du temps de Mendeleev.
L'erreur de Mendeleev est d'avoir établi une relation directe entre deux éléments qui ne sont reliés que parce qu'ils sont associés à un troisième terme inconnu. L'erreur des détracteurs a été de nier toute relation, dans l'ignorance où ils étaient de ne même pas pouvoir imaginer un tel troisième terme.
En appliquant à l'astrologie ces inférences nous arrivons à la conclusion suivante :
A. Il n'y a pas de relation entre la position des astres à la naissance et la structure de la personnalité du sujet. D'ailleurs, ce n'est pas la position réelle qui est relevée, mais son apparence vue de la terre.
B. Il existe une relation entre le lieu et la date de naissance du sujet, et une structure formée par le recouvrement de plusieurs cycles temporels.
C. La relation entre ces cycles et la position des astres, est due à l'impossibilité des premiers astrologues de disposer de mesures du temps aussi précises que la position des astres. L'horoscope sert en ce moment à dater avec certitude certains évènements historiques très reculés.
D. L'apparition de certaines planètes dans le zodiaque coïncidant empiriquement evec certains traits de personnalité on nomme ces planètes d'après ces traits. On nomme Mars une planète à cause de sa corrélation avec une agressivité manifeste. Il est au contraire erroné d'attribuer un tempérament agressif à un sujet parce qu'il est né sous le signe de Mars.
E. L'horoscope est généralement tiré à la naissance, parce que le rapport signal bruit est alors maximum, les autres influences, à l'exception du génome, ne se manifestant pas encore, et n'interférant pas avec les cycles astrologiques. Comme pendant toute la vie du sujet, comme des populations, l'influence de ces cycles se fait sentir, on peut supposer qu'il s'agit d'ondes morphogénétiques (au sens de Sheldrake) dans lesquelles nous baignons constamment et qui infléchissent nos jugements, nos orientations existentielles, notre attitude envers le monde. En adoptant les concepts de Julian Jaynes, nous pouvons suggérer que les déterminants astrologiques interfèrent avec les "dieux" qui habitent notre cerveau droit et nous désinforment à notre insu. En conclusion :
Les astres ne déterminent pas, ils désinforment.
Commentaires (26)
Nicolas Vivant — 2007-04-09 à 20:43
[M. Vivant sur son site, verse au dossier zététique, la dénonciation de fraudes enfantines en faisant semblant de les prendre au sérieux. (Voir la controverse entre Solaris et Vivant dans les commentaires).] 1. Il ne s'agit pas de mon site mais de celui de l'Observatoire Zététique, association dont j'ai l'honneur de faire partie. 2. Nous ne dénonçons pas. Nous essayons de savoir et nous communiquons sur ce que nous trouvons. 3. Nous n'avons jamais utilisé le mot fraude, c'est vous qui l'introduisez. 4. Vous rangez la radiesthésie et/ou le magnétisme dans les occupations enfantines ? Selon quel critère ? 5. Nous ne faisons pas semblant de prendre ses domaines au sérieux. Nous les prenons au sérieux, comme tout un tas de gens. 6. Il ne s'agit pas de Solaris mais de Soliris. Remarque : Je suis un ardent promoteur d'un scepticisme ouvert et ni l'OZ ni moi-même ne devons échapper à une lecture critique de notre « travail ». Mais pourquoi n'étayez-vous jamais votre propos de références précises afin que chacun puisse juger sur pièce de la pertinence de votre propos ? Cordialement, Nicolas Vivant.
Anonyme — 2007-04-09 à 22:23
3,4..J'ignorais en effet que vous preniez au sérieux le jeu mathématique auquel vous vous êtes livré, en tant que dénonciation de la facilité avec laquelle on peut duper le public. Les prestidigitateurs en font tout autant pour démasquer les fraudes. On peut dire que si la dénotation du petit jeu de cartes, n'est que ludique, il évoque des connotations de fraude. 1. C'est en effet le site auquel vous renvoyez et non votre site. 4. Il me semble que la radiesthésie est également connotée, comme le spiritisme et le marc de vafé dans les croyances puériles de la populace. Cela ne signifie ^pas non plus qu'il n'y ait pas du vrai dans la chirologie, la radiexthésie ou le marc de café, mais le fait de les citer avec la parapsychologie, donne par contamination une réputation encore plus sulfureuse! Le fait d'appeler Solaris au lieu de Soliris le site, ne change rien aux données du problème. Quant aux références précises, elles sont dans le domaine courant et je vous renvoie au site de L'IMI comme à ceux de Wikipedia. Enfin en ce qui concerne mon propos, il ne vise pas la parapsychologie en soi, mais tout simplement le scandale que représente le fait qu'on puisse encore émettre des doutes, en dépit de la possibilité de juger sur pièces la pertinence des études très rigoureuses effectuées par les scientifiques concernés. 'est à eux qu'il faut s'adresser, et non à moi. Soit dit en passant, il y a également les cas spontanés étudiés entre autres par Freud et Jung.Je ne pensais pas utile de vous renvoyer aux ouvrages de ces auteurs! Où ils sont sérieux et crédibles et on n'a pas besoin d'approche zététique, ou ce sont des menteurs, des fraudeurs ou des hallucinés, auquel cas il faut le dire! Cela pose d'ailleurs un problème tout aussi étrange que la télépathie et la précognition. Cordialement, Bruno Lussato.
Nicolas Vivant — 2007-04-10 à 09:06
[J'ignorais en effet que vous preniez au sérieux le jeu mathématique auquel vous vous êtes livré, en tant que dénonciation de la facilité avec laquelle on peut duper le public.] Encore une fois ce n'est pas une dénonciation. La seule « lutte » que nous revendiquons est la réappropriation de la démarche scientifique expérimentale par le public. Quand nous travaillons sur la magie (au sens de prestididitation), c'est parce que nous savons que par ce biais on peut tromper les scientifiques (cf. le fameux « Projet Alpha » de J. Randi). Apprendre quelques techniques est un exercice intellectuel qui permet de très vite repérer des biais dans les protocoles (et surtout dans ceux que nous mettons en place). Au niveau personnel, il y a évidemment un aspect ludique indéniable. Mais notre objectif n'est pas de jouer. [Les prestidigitateurs en font tout autant pour démasquer les fraudes] Peut-être. Mais nous ne sommes pas prestidigitateurs. [On peut dire que si la dénotation du petit jeu de cartes, n'est que ludique, il évoque des connotations de fraude.] J'aime bien votre « évoque des connotations ». Nous n'évoquons la fraude comme explication d'un résultat positif d'une expérience que quand celle-ci est avérée. Quand un résultat est positif, nous disons qu'il est positif, point. Je n'ai pas de formation scientifique du tout. Mais je suis conscient de l'efficacité de la démarche expérimentale scientifique pour appréhender le réel et pour distinguer le vrai du faux dans une observation. J'ai pu, parce que je m'y suis intéressé, comprendre les bases de celle-ci et mettre en place des protocoles expérimentaux rigoureux. J'ai pris conscience qu'on pouvait développer cette connaissance inépendamment de tout « savoir » scientifique. Je pense qu'il est important que le public s'en rende compte aussi. C'est la raison pour laquelle nos protocoles (qui sont bien rares, mais nous sommes une association et chaque expérience représente un travail assez énorme) sont publiés dans leur intégralité ainsi que toutes les données des expériences que nous réalisons. Le niveau d'information est bien supérieur à tout ce qui est habituellement publié en sciences et permet à tout un chacune de reproduire nos travaux s'il le souhaite. La magie intervient dans le cadre de la formation aux biais expérimentaux, et pour se prémunir d'une éventuel tricherie (problématique sur laquelle on insiste beaucoup mais à laquelle nous n'avons jamais été confrontés). Pour que vous puissiez avoir une idée de ce que représente ce travail, voici les informations sur le récent protocole de radiesthésie d'Argenton, en attendans le rapport complet. Un résumé : http://www.zetetique.info/archives/00000069.html ↗ / Le protocole complet : http://www.observatoire-zetetique.org/divers/Protocole-Argenton.pdf ↗ / Les données de l'expérience : http://www.observatoire-zetetique.org/argenton ↗ / Ce sont tous les documents originaux, anonymisés (l'objectif n'est pas que les radiesthésistes soient dévalorisés par notre travail) et mis à la disposition de tous. Je rappelle que j'ai proposé à plusieurs parapsychologues de se joindre à nous pour travailler sur cette expérience. Aucun n'a souhaité nous rejoindre. Si vous pouviez, une bonne fois pour toute, comprendre que les choses sont en train de changer et qu'il est vain d'essayer de nous faire passer pour ce que nous ne sommes pas (les défenseurs obtus d'un « paradigme » dont nous nous moquons royalement)... voici ce que des gens qu'on ne peut taxer de scepticisme extrême disent de nous. Jérôme Beau : « Observatoire Zététique, scepticisme plus modéré, plus proche du zététisme d'origine de Truzzi » (http://www.rr0.org/Zetetique.html ↗) / Grégory Gutierez (IMI) : « il y a tout un monde entre l’ancien Cercle Zététique (fermé fin 2005), qui a guerroyé pendant des années contre les « prétendants du paranormal » (toutes espèces confondues), et la nouvelle association, « l’Observatoire Zététique », qui cherche à entamer le dialogue et essaie d’élaborer des protocoles de tests, en compagnie des « tenants » (http://www.metapsychique.org/Entretien-avec-Gregory-Gutierez.html ↗) / Jean-Pierre Girard : « Il existe une autre association : l’Observatoire Zététique ; ce dernier plus récent, nous semble moins guidé par l’aspect passionnel et démesuré d’une critique systématique » / Yves Lignon : « Certains excés du passé provoquent un blocage chez des personnes qui ne sont pas suffisamment informées pour faire la différence entre
l'OZ et d'autres organisations qui se sont reclamées de la zététique » (http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/message/4913 ↗). Je trouve ce type de retour beaucoup plus motivant que ce que je peux lire sous votre plume. Vous pourriez objecter qu'il ne s'agit que d'une organisation zététique parmi les autres... gardez à l'esprit que nous sommes celle qui compte le plus de membres et qui est la plus active. Peut-être est-il temps de le prendre en compte. Cordialement, Nicolas Vivant.
Anonyme — 2007-04-10 à 20:24
Je ne mets pas en doute l'honnêteté de toutes ces démarches et je voudrais même adopter l'hypothèse qu'elle sont toutes sérieuses et dignes de foi. Ces premisses étant posées, je vous prie à l'attention des lecteurs de ce blog, qui paraissent très motivés, mais pas au point de consulter la multitude de références, de bien vouloir répondre à cette question très simple et qui est a seule qui importe à mon sens : dans toute la masse d'informations émanant de ces associations, dont celle à laquelle vous appartenez, y a-t-il uns seule étude qui confirme sans aucun doute possible l'existence des phénomènes dits para normaux. Et si oui, lesquels? Seule une réponse positive est interessante pour la bonne raison qu'elle est improbable, dont chargée d'une grande quantité d'information. En revanche la réponse uniforme : on ne sait pas, on doute, peut-être bien que oui, peut-être bien que non, ou encore : rien n'est prouvé, il est impossible de prouver l'existence d"évènement improbables, a une très faible valeur, car elle est très probable. Je serais donc très interessé que vous répondiez à cette question. Vous m'epargneriez ainsi le fastidieux travail de défrichages des travaux, que vous avez sans doute déjà fait. Ce retour serait infiniment plus motivant qu'une défense d'associations certainement très honorables et dont je ne demande qu'à croire qu'elle sont également efficaces. J'attends avec impatience le résumé de l'activité considérable de voitre groupe. Merci d'éclairer ma lanterne et celle de nos visiteurs. Bruno Lussato.
Raoul — 2007-04-11 à 18:04
La volonté affichée d'être [un ardent promotteur du scepticisme ouvert] semble valorisable. Néanmoins, ne s'agit-il pas que d'une apparence ? Les nombreux membres de l'OZ ne semblent pas partager toutes les opinions bienveillantes de Nicolas Vivant. Dur encore de se détacher d'un militantisme zététicien dont le porte-parole actuel est Broch. Quand on voit que Richard Monvoisin est le thésard de Broch et s'inscrit en droite ligne de sa zététique, l'assimilation et la confusion entre les mouvements zététiques s'expliquent.
[Je rappelle que j'ai proposé à plusieurs parapsychologues de se joindre à nous pour travailler sur cette expérience. Aucun n'a souhaité nous rejoindre.] Cette affirmation est exacte, mais il faudrait quelque peu la détailler. L'approche privilégiée actuelle de l'OZ est l'expérimentation élitiste avec des personnes prétendant détenir des pouvoirs paranormaux. La norme en parapsychologie tend plus vers des expérimentations automatisées de type universaliste, avec des sujets normaux. On tend même de plus en plus vers des études où les sujets ne sont pas mis au courant qu'ils participent à des expériences parapsychologiques, de façon à minimiser les conséquences psychologiques d'une réussite ou d'un échec (cover-studies ; cf. par exemple Pütz, Gassler & Wackermann, 2006).
Cet argument qui dit que les parapsychologues refusent d'expérimenter avec l'OZ est fallacieux : lorsque des conseils sur des protocoles ont été données (par exemple par T.R.), ils n'ont pas été pris en compte. Derrière le discours, un hiatus a souvent été constaté. En premier lieu, la revue de littérature scientifique laisse à désirer : les expérimentateurs se disent "pas spécialistes en parapsychologie" et revendiquent de fausses positions pragmatiques, rêvant de l'expérience cruciale qui pourra les convaincre en leur faisant abandonner tout doute. Les parapsychologues, comme ceux de l'IMI, ont majoritairement des doctorats et des reconnaissances internationales. Ils travaillent déjà sur des expériences soumies à publications dans des revues ou des congrès internationaux. Leur position n'est pas la même que celle des personnes qui disent avoir la preuve de leur pouvoir psi. Pour beaucoup de raisons, on comprendra qu'il est difficile en pratique de répondre à des demandes venant d'amateurs, pro ou contra, mais dont le niveau de connaissance du domaine paraît moindre.
L'abstention des parapsychologues n'est pas définitive : quand les sceptiques ont un niveau suffisant, des expériences sont mises en place conjointement, comme cela se voit aux USA, en Angleterre, en Allemagne, etc. Des parapsychologues tapent également du pied pour faire participer les sceptiques à leurs expériences, voire même à mettre en place des comités mixtes en aval de toute expérience (cf. J. Kennedy, 2004 : http://findarticles.com/p/articles/mi_m2320/is_1_68/ai_n13699203 ↗). L'argument fallacieux se retourne donc.
Jean Montsard — 2007-04-11 à 19:38
Bonsoir,
Merci à Bruno Lussato pour cette forte intéressante démonstration qui n'est pas sans rappeler la question des pouvoirs dont la parapsychologie n'est en effet pas la seule à faire les frais.
Je voudrai répondre à Mr. Vivant quant à certaines de ces remarques du 10 avril 2007. J'écris "certaines" car il serait bien trop long de répondre à toutes.
Mr Vivant écrit :
"Quand nous travaillons sur la magie (au sens de prestididitation), c'est parce que nous savons que par ce biais on peut tromper les scientifiques (cf. le fameux « Projet Alpha » de J. Randi)"
S'il était un vrai scientifique, il aurait cherché à vérifier la crédibilité accordée au fameux projet alpha. En effet, et même si la lecture d'un seul article n'est pas suffisant, il est intéressant de lire l'article de MICHAEL A. THALBOURNE ("Science Versus Showmanship: A History of the Randi Hoax", Journal of the American Society for Psychical Research 89, octobre 1995, p. 344-366) qui permet de se rendre compte qu'il était inutile de compter sur d'autres chercheurs que les parapsychologues pour mettre en évidence la supercherie des deux sujets : la conférence de presse de Randi eu lieu en janvier 1983 alors que la mise à l'écart de l'expérience par la communauté scientifique des parapsychologues avait été faite lors de la convention du PA d'août 1982 avec pour conséquence l'absence de publication des travaux jugés non conforme méthodologiquement. Preuven que l'intervention de Mr Randi n'était nullement nécessaire.
Seulement voilà, pour être capable de faire ce travail d'investigation, il faut encore s'intéresser réellement au domaine auquel elle correspond et je précise que si je ne cite qu'un seul article, il n'est pas le seul à avoir été compulsé (les références associés à cet article sont d'ailleurs fort instructives sur ce projet).
Pour reprendre certains arguments de Mr. Vivant, ce dernier écrit :
"[On peut dire que si la dénotation du petit jeu de cartes, n'est que ludique, il évoque des connotations de fraude.] J'aime bien votre « évoque des connotations ». Nous n'évoquons la fraude comme explication d'un résultat positif d'une expérience que quand celle-ci est avérée. Quand un résultat est positif, nous disons qu'il est positif, point."
Les travaux de J. B. Rhine auxquels il est fait allusion se sont révélés positifs et plus intéressant encore ont été répétés par d'autres chercheurs. Il suffit là encore de se référer aux publications spécialisées (celles qui comportent la description des protocoles et des données brutes dont la liste serait trop longue à donner ici) pour vérifier que les conditions n'étaient pas celles que certains zététiciens laissent entendre : que des expériences ait eu lieu avec les cartes zeuner dos visible, certes, mais pas seulement (entre autre certaines de ces expériences se faisait avec un écran mis devant les sujets, ceux-ci désignant les cartes avec un stylet sans les voir, on ne peut donc arguer de la mauvaise orthogonalité des bords des cartes comme moyen d'identification des cartes par les sujets).
Je profite de la dernière remarque pour répondre à Mr Lussato au sujet de sa question sur l'existence du Psi. Depuis le XIXe siècle, une anomalie a été mise en évidence que les parapsychologues appellent aujourd'hui le Psi. Sa réalité a été prouvé, mais aucun chercheur n'est capable d'expliquer aujourd'hui ce qu'est exactement le Psi et comment il fonctionne. L'influence de la matière (je pense aux expériences de Schmidt), la capacité à décrire une cible cachée et à distance sont des réalités, mais les facteurs qui sont afférants à cette réalité sont tellement nombreux que les conditions de reproductibilité sont très nombreux et non encore parfaitement contrôlé. Une même expérience pourra fonctionner avec un groupe de chercheurs et de sujet, ne plus fonctionner avec un même sujet mais un autre groupe de chercheurs et fonctionner à nouveau avec le même sujet et un troisième groupe de chercheurs : l'expérience à donc bien été reproduite, mais pas dans un cas sans que les raisons en soit forcément connues et c'est là toute la difficulté.
Pour en revenir aux écrit de Mr. Vivant. Je trouve ensuite très ennuyeux de la part d'une personne qui souhaite reproduire les protocoles de physiciens, de mathématiciens et d'ingénieur, un tel aveu :
"Je n'ai pas de formation scientifique du tout."
Le fait que Mr. Vivant soit :
"conscient de l'efficacité de la démarche expérimentale scientifique pour appréhender le réel et pour distinguer le vrai du faux dans une observation. J'ai pu, parce que je m'y suis intéressé, comprendre les bases de celle-ci et mettre en place des protocoles expérimentaux rigoureux. J'ai pris conscience qu'on pouvait développer cette connaissance inépendamment de tout « savoir » scientifique. Je pense qu'il est important que le public s'en rende compte aussi."
Il faut savoir faire la différence entre un protocole pour un travail de recherche et un protocole pour s'amuser entre copain dans le genre de ce que propose le professeur Broch dans "Devenez Sorcier, Devenez savant" (je pense à l'histoire de la divination par téléphone). Il faudrait éviter de prendre les parapsychologues pour des gogos et se rappeler que le cursus de chacun relève de la physique, des mathématiques, de la médecine... Autrement dit, ces chercheurs ont appris et développer un appareil critique et des outils pour mener à bien des travaux de recherche, et pas seulement en parapsychologie.
L'intervention de Mr. Vivant est intéressante à plus d'un titre, mais je soulignerai que ce qui est le plus mis en valeur est son ignorance des travaux parapsychologiques, de ce qu'est un véritable travail scientifique et au fond de ce qu'est la zététique au sens qui en a été donné par son inventeur Marcello Truzzi. Par ailleurs, si la capacité à douter, à se remettre soi-même en question en est un des points essentiels alors il serait bon de commencer par estimer la crédibilité des arguments des zététiciens en vérifiant leurs sources pour éviter ce que Mr. Lussato décrit dans cet article et que les commentaires de Mr. Vivant ne font finalement que confirmer.
leonard — 2007-04-11 à 20:08
- Nicolas Vivant pense que le projet alpha montre que des illusionnistes peuvent tromper des scientifiques, en l'occurence des parapsychologues. Si on prend le temps de se documenter auprès des acteurs de cette affaire (et non seulement auprès de Randi), les choses sont autrement plus complexes. Face à l'échec de son projet, Randi s'est vu obligé d'y apporter "quelques modifications" que gobent les sceptiques. C'est un bon exemple qui montre comment fonctionne les systèmes de désinformations dans le monde sceptique (et là il suffit de se documenter auprès d'anciens membres de groupes sceptiques). Il y a les desinformateurs primaires, qui sont malhonnête, comme c'est le cas de Randi, et les desinformateurs secondaires, comme l'OZ, qui ne vérifiant pas sérieusement les sources, véhiculent des informations erronnées. Il y a ainsi une chaine allant des sceptiques les plus virulents jusqu'au monde académique. On voit très fréquemment ce système ce mettre en place dès qu'il y a des débats problématiques. Pour un observateur exterieur, il n'est pas possible d'avoir accès à ces données. Par exemple dans le cas du projet alpha, la version des autres personnes présente a été beaucoup moins médiatisée que la version de Randi d'ou des sceptiques qui croient réellement la version de Randi. Monsieur Lussato, savez-vous si de tels mécanismes ont été mis en évidence dans des domaines autre que la parapsychologie ? Auriez vous quelques exemples et références ?
- La grande honnêteté et la grande transparence des protocoles de l'OZ ne vient pas colmater leur manque de rigueur. Certes, vous prenez tout au sérieux. C'est bien. Vous respectez la parole de n'importe qui mais vos protocoles ne sont pas bon. Quels sont les parapsychologues qui ont travaillé avec vous sur ces protocoles ?
Jean Montsard — 2007-04-11 à 21:45
J'aurai dû mettre un post-scriptum à mon message par rapport à l'information "site". Si je me suis permis d'intégrer dans la rubrique "site", un lien vers l'Institut Métapsychique International, je tiens à souligner que l'IMI n'est ni responsable ni au courant de ma réponse à Mr Vivant. J'ai mis ce lien uniquement en vue de router aisément toute personne souhaitant souhaitant avoir les moyens de comparer la qualité des travaux de l'OZ et des parapsychologues.
Anonyme — 2007-04-12 à 11:51
Vous avz bien fait de me transmettre ces observations et j'y réponds par la fin. Je ne suis pas parapsychologue et je ne connais les protocoles que par ce que j'en ai lu. Certes je puis les mettre en question, mais il me faudrait alors rejeter à priori toutes les recherches sur les sciences humaines. En revanche je suis diplomé de L'Institut NAtional de PSychologie professionnelle et dans ma jeunesse j'ai dû pratiquer tous les tests que ce soit le TAT ou le Rorschach. J'en acquis une certain scepticisme quant à la rigueur réelle de la pqychologie dite expérimentale, mais on peut quand même en retirer quelques enseignements positifs. Quant à la désinformation de l'OZ ou de M.Vivant, elle est patente et on ne peut la lui reprocher. Si vous lisez Virus, cvous constaterez qu'il est très difficile d'y échapper. La croyance dans la zetetique est comme toutes les croyances fortes : elle provoque des distorsions dans le jugement et s'appuie sur l'argument d'autorité. J'y reviendrai. Merci de vos observations. B.Lussato
Floky — 2007-04-12 à 15:59
Bonjour,
bravo pour ce blog.
[[[[[Lorsqu'aujourd'hui vous consultez dans Wikipédia, ou l'Universalis, Mendeleev,on minimise ou on tait purement et simplement, les moqueries des savants français qui accueillirent son "système". Un groupe d'académiciens sceptiques, les zététiques d'alors, refit l'expérience en rangeant les éléments par ordre alphabétique. ... alphabétique ! Il montra - sans recevoir de contradiction - que les réussites étaient aussi grandes dans les deux rangements.]]]]]
je suis assez friand de ce genre d'anecdotes. C'est tout simplement énorme, parceque cela montre comment une approche fausse peut être fertile alors que l'approche rigoureuse reste stérile. Si vous avez d'autres anecdotes de ce style n'hésitez pas.
Anonyme — 2007-04-12 à 16:34
Souvenons nous que Galilée croyait avoir trouvé des preuves de la rotation de la terre, en observant le sens des vents. Liez Koestler "Les Somnambules", qui traite de la question. Essayer dans Google, car vous ne le trouverez pas dans les librairies. Koestler est enseveli sous une chape de silence. Merci pour vos encouragements. Bruno Lussato.
Nicolas Vivant — 2007-04-12 à 22:41
Bonsoir Mr Montsard et merci pour votre commentaire. Comme vous, je ne commenterai pas tout. Je connais assez peu, c'est vrai, les travaux en parapsychologie. Je m'en suis expliqué : la zététique n'est pas le pendant de la parapsychologie et il y a bien d'autres domaines sur lesquels je dois me documenter. Juste quelques mots au sujet des protocoles expérimentaux que nous avons pu dérouler. 1- Comme l'IMI, l'OZ est une association et l'investissement en temps et en ressources n'est jamais que la somme des investissements de chacun de ses membres, tous bénévoles. Je ne vois pas comment vous pouvez juger de notre travail à l'aune de celui de chercheurs en parapsychologie dont c'est la profession. Nos moyens sont loin d'être comparables. 2- Je parle des protocoles de l'OZ (et seulement de ceux-là) et vous me renvoyez ceux de Henri Broch. Je veux bien endosser les travaux qui sont les nôtres, ne me demandez pas d'endosser ceux d'autrui. Nous nous attachons à publier toutes les données et l'intégralité des protocoles que nous déroulons. Je serais très heureux de lire vos critiques sur nos travaux. 3- Bruno Lussato nous reproche notre élitisme, d'autres nous reprochez notre amateurisme. Je ne pense pas qu'il y ait moins de docteurs (en géologie, en chimie, etc.) à l'OZ qu'à l'IMI. Ces gens-là font de la recherche et savent ce qu'est une publication scientifique. Ils relisent mon travail avant publication et, parce qu'ils ne jugent pas de la pertinence du jugement et de la qualité d'un raisonnement sur la base de connaissances, ils me donnent le leur à relire. Non, la mise en place d'un protocole expérimental rigoureux ne passe pas par une connaissance exhaustive du « corpus ». Non, la démarche scientifique n'est pas l'apanage de la communauté scientifique. Et je serai heureux de lire votre critique de notre travail (je parle des deux protocoles que nous avons publiés), si vous voulez bien vous donner la peine de le lire. Je vous assure que si l'IMI publie un rapport expérimental dans le futur, je le lirai avec plaisir. Vous dites que des parapsychologues tapent du pied pour faire participer des sceptiques à leurs travaux. En France ? Très franchement, je n'ai encore vu d'appel du pied de personne. Je lis souvent qu'il y a une espèce de mise à l'écart de la parapsychologie en France qui serait spécifique à notre pays (c'est le propos de Bertrand Méheust, notamment). Si demain l'IMI met en place quelque chose et nous propose de participer, je serai très heureux. Encore une fois, je refuse de me laisser enfermer dans un débat sur la désinformation qui n'a pas de sens et qui ne repose sur rien d'autre que sur mes commentaires ou les travaux d'autres structures. À Raoul : qu'est-ce qui vous fait croire que les remarques de TR n'ont pas été prises en compte ? Jetez un oeil sur nos travaux récents avec des radiesthésistes et comparez-les avec notre protocole sur le magnétisme. Vous devriez noter un certain nombre de changements. Pour revenir à l'origine de ces échanges : Bruno Lussato a avancé un certain nombre de points (la diabolisation, par exemple), d'indicateurs qui seraient tous au rouge. Je n'ai toujours pas vu de référence précise à notre production (une fois encore c'est de l'OZ que je parle) qui viendrait appuyer son propos. Je trouve ça dommage. Cordialement, Nicolas Vivant.
Anonyme — 2007-04-12 à 22:47
[Quant à la désinformation de l'OZ ou de M.Vivant, elle est patente et on ne peut la lui reprocher.] : Si elle est patente, on peut bien évidemment me la reprocher. Mais elle sera patente quand elle sera étayée. Pour l'instant, elle n'est qu'affirmée. [La croyance dans la zetetique est comme toutes les croyances fortes : elle provoque des distorsions dans le jugement et s'appuie sur l'argument d'autorité] : Je ne crois pas avoir cité une seule autorité. C'est notre travail et le positionnement de notre association que je défends. Rien d'autre. Nicolas Vivant.
Monvoisin — 2007-04-13 à 09:48
Bonjour, bonjour à Monsieur Lussato
Richard Monvoisin
- Nicolas Vivant l'a écrit, la zététique n'est pas le pendant de la parapsychologie. Nous oeuvrons à l'OZ pour développer l'esprit critique des gens afin d'éviter les aliénations découlant du paranormal et des pseudosciences. La parapsychologie a peut être ses joies (je ne désespère pas de mettre un jour quelque chose avec des parapsychologues) mais elle a aussi ses peines : le nombre de bouquins vendus, d'argumentaires aliénants voire de dérives sectaires faites au nom de la parapsychologie - conre son gré, je vous l'accorde - fait qu'il y a une certaine forme d'information à distiller : par exemple, non, déplacer des objets macroscopiques à distance n'a pas (encore ?) été réalisé -> donc avant de conclure que les statues de l'Ile de Pâques ont été déplacées comme cela, voyons s'il n'y a pas d'autres hypothèses. Voyez ?
- comme me le disaient certains membres du Groupe Etudiant de l'IMI (surprenament plus enclins à collaborer d'ailleurs que l'IMI), impossible de balancer la parapsychologie à la poubelle d'un mouvement de bras sans se cogner toutes les publications (Honorton, Radin, Sheldrake etc) et refaire les expés. Je crois que ce n'est pas faux. Bien que collègue, disciplus simplex et ami de Henri Broch, je pense que c'est un biais chez lui de ne plus vouloir considérer les nouveautés sur le PSI. Toutefois il y a des raisons à cela, qui l'ont usé, et à mon avis, il a plus une dent envers le fonctionnement des paraspychologues que sur la parapsychologie en soi.
Mais soyons lucides : comment N. Vivant ou moi serons, dans 30 ans, quand pour la millième fois l'IMI refusea de collaborer, pour la millième fois ne daignera pas monter un protocole avec nous (refaire du Dean Radin, par ex.), pour la milliardième fois remettra en cause nos expériences sans donner d'argument solide ? Je pense que la lassitude gagnera. Toutefois, j'ai espoir.
- Léonard écrit :
"(...) mais vos [à l'OZ] protocoles ne sont pas bon. Quels sont les parapsychologues qui ont travaillé avec vous sur ces protocoles ?"
Léonard, vous pointez du doigt deux choses majeures :
1) nos protocoles ne sont pas bons ? Alors pourquoi personne ne nous dit pourquoi ? Dîtes-nous pourquoi, sacré bon sang
2) quels sont les parapsychologues qui ont travaillé avec nous sur ces protocoles ? Ca tombe bien, aucun ! Pourtant, pour le dernier par exemple, des invitations ont été faites auprès de certains amis de l'IMI, hélas déclinées.
PS : Floky, ces anecdotes type Mendéleeiev sont croustillantes certes, parce que comme vous dîtes "cela montre comment une approche fausse peut être fertile alors que l'approche rigoureuse reste stérile". Toutefois un bon travail scientifique demande qu'on corrèle ces anecdotes à toutes les autres ou, quitte à vous rendre chagrin, "cela montre comment une approche rigoureuse peut être fertile alors que l'approche fausse reste stérile".
En même temps je dis ça, mais je suis pour tenter toutes les approches fausses du monde ! Car imaginons que l'une d'elle s'avère "puissante", ce serait vraiment bon. Et on dansera sur le tombeau des vieilles idées.
Cordialement
RM
Monvoisin — 2007-04-13 à 09:57
Je n'ai pas précisé, alors que la question était posée :
Je suis chargé de cours de zététique et de pensée critique à Grenoble Je suis doctorant du Labo Zététique. Fan d'henri Broch à l'oral et dans la démarche - un peu moins sur l'écrit, un peu trop "raide". Je suis membre de l'OZ et farouche défenseur de sa démarche respectueuse. Je suis proche de toutes les structures Z sauf du Cercle Zététique parisien.
J'ai une formation sciences physiques, didactique des sciences et un brin de philosophie. Spécialités pseudomédecines, certaines pseudosciences, mécanismes de manipulation et d'aliénation, épistémologie et spiritualisme.
Amateur en parapsy, et ignare absolu en ufologie (mais je me soigne).
Au passage, ne nous gourrons pas de débat : on est d'accord sur le fait que le projet Alpha a de nombreuses facettes discutables. Il était donné à titre illustratif par N. Vivant.
Au passage : j'ai beau sauter des lignes, les commentaires s'appaltissent et se reserent sur ce blog. C'est dommage, ça rend tout difficilement lisible
RM
Jean Montsard — 2007-04-14 à 01:47
Bonsoir, A Mr. Vivant : [Et je serai heureux de lire votre critique de notre travail (je parle des deux protocoles que nous avons publiés), si vous voulez bien vous donner la peine de le lire.] Je me ferai fort de m'occuper de lire vos protocoles dès que je serai assurer de vos propos et ce qui suit ne m'engage pas à être rassurer sur vos intention. Si je me dois de prendre la peine de lire vos protocoles, vous auriez de votre côté nécessité à prendre la peine de lire les travaux sur le projet alpha du côté parapsychologique. En effet, Mr Monvoisin écrit : [Au passage, ne nous gourrons pas de débat : on est d'accord sur le fait que le projet Alpha a de nombreuses facettes discutables. Il était donné à titre illustratif par N. Vivant.] Il est tout de même intéressant et amusant que cet exemple corresponde à une tarte à la crème fréquemment donné par le professeur Broch comme preuve de l'incompétence des parapsychologues et pour lequel il n'a jamais pris la peine de présenter aucun démentis. Je ne me gourre donc pas de débats car ce simple exemple étaye la désinformation patente relevant de l'argument d'autorité soulignée par Mr. Lussato (merci à Mr. Vivant de nous l'avoir donné lui-même) puisque les personnes citant ce fameux projet alpha ne sont visiblement pas allés chercher les sources. Autrement dit, ce n'est apparemment pas la recherche scientifique qui semble intéresser Mr. Vivant, mais la défense de propos relevant de la croyance ainsi que le relève Mr. Lussato. Enfin, [Non, la démarche scientifique n'est pas l'apanage de la communauté scientifique.] Si la démarche scientifique n'est pas l'apanage de la communauté scientifique, il faut savoir que la formation propre à chaque champs de recherche, l'habitude à traiter des problèmes par rapport à l'objet d'étude, la revue de littérature effectué sur le sujet (et je n'ai jamais vu une master, un doctorat, un programme de recherche soutenu sans revue de littérature donc sans connaissance la plus exhaustive qui soit du sujet abbordé) autrement dit le temps passé sur le sujet rend la recherche scientifique lié à la communauté scientifique sauf à avoir une richesse personnelle qui vous permette d'avoir le temps et le matériel. Quant à ce serpent de mer d'une collaboration avec l'IMI, à mon sens ce n'est pas en citant des exemples qui montrent que vous ne lisez que le côté pseudo-sceptique qui vous fera accepter par ce groupe de recherches qui ne comporte personne de rémunéré à ce que je sache.
Anonyme — 2007-04-14 à 13:23
[Nicolas Vivant pense que le projet alpha montre que des illusionnistes peuvent tromper des scientifiques, en l'occurence des parapsychologues.] Pour préciser : je pense que TOUS les scientifiques (ceux de l'OZ compris) peuvent être trompés par un illusionniste compétent. Et si la communauté scientifique des parapsychologie n'as pas été dupe (ce que je veux bien admettre), les chercheurs dans leur labo l'ont bien été, n'est-ce pas ? Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, la raison pour laquelle nous nous intéressons à la magie (de spectable) est que cela nous aide à appréhender les biais qui pourraient se glisser dans NOS propres protocoles. Je ne me suis en aucun cas présenté, comme vous le laissez entendre, comme un défenseur de démarches telles que le « projet Alpha ». Le "cf." indiquait une simple référence à un épisode connu de tous et où des scientifiques ont été trompés. Ne faites pas d'un exemple (d'une illustration, donc) un argument (ou un positionnement). Ce n'était pas mon propos. J'aurais peut-être du citer une expérience ou des sceptiques ont été trompés. Cela m'aurait évité ce type de retour. Votre grille de lecture de mes commentaires est un peu désespérante. Vous voyez des prises de position là où il n'y a qu'une volonté d'explication, d'illustration et d'éclaircissement. Me suis-je prononcé sur la parapsychologie ? Ai-je nié ou affirmé quoi que ce soit de discutable ? Je crois que nous tournons un peu en rond. J'ai noté à plusieurs reprises que ce type d'échange menait quasi-systématiquement à des impasses. J'espère que nous aurons l'occasion de nous rencontrer vraiment un jour et de discuter sereinement de tout cela. Nos aimerions visiter l'IMI à l'occasion, d'ailleurs. La dernière fois que nous nous sommes rendus à Paris, c'était malheureusement fermé. Sachez aussi que si vous passez du côté de Grenoble, vous serez joyeusement accueilli par l'OZ. Nicolas Vivant.
Floky — 2007-04-14 à 16:28
Bonjour monsieur Lussato, auriez-vous une référence exacte de l'anecdote sur les moqueries des savants français à propos du système périodique de Mendeleïev ?
Nicolas Vivant — 2007-04-14 à 18:07
[Bonjour monsieur Lussato, auriez-vous une référence exacte de l'anecdote sur les moqueries des savants français à propos du système périodique de Mendeleïev ?] : Tiens, salut Florian :) Nicolas Vivant.
Floky — 2007-04-14 à 19:55
Bonsoir Nicolas, qu'est-ce que je ne ferais pas pour vous faire plaisir. Je n'ai aucune raison de mettre en doute cette anecdote, elle me parait vraisemblable, dans a moyenne de ce qui se fait habituellement.
Anonyme — 2007-04-14 à 19:55
Il y a bien longtemps que je n'ai lu cette anecdote qui m'a amusé sans me préoccuper outre mesure tant elle reflète une habitude du monde académique. Elle a sans doute été relatée par un des essais de Koestler, et dans le Pierre LArousse en XX volumes du XIXe siècle. Je suppose qu'on doit la trouver dans n'importe quelle biographie du savant. Si vouv voulez trouver mieux, reportez vous à "L'évolution d'une science, la chimie"de Oswald, ou encore au "Le hasard et la nécessité" de JAcques Monod dans lequel il traite l'hypothèse d'un rétrovirus comme contraire à tous les fais scientifiques connus et "impensable" (sic). Lorsque Gallo fit état de l'existence du HIV à Philadelphie, si je ne me trompe, la délégation française outrée, quitta le salle, Les américains se mirent au travail. B.L.
Nicolas Vivant — 2007-04-15 à 20:24
Bonjour M. Lussato, je viens de compulser un certain nombre de biographies de Mendeleev et je ne trouve pas trace de ces « savants français ». Vous souvenez-vous du nom de l'un d'entre eux ? Les académiciens dont vous parlez sont-il français également ? De l'académie des sciences ? En quelle année ? J'aimerais moi aussi pouvoir ré-utiliser cette anecdote. Nicolas Vivant.
Anonyme — 2007-04-16 à 10:37
Je crois qu'il s'agit totu simplement de l'accueil de l'Académie des Sciences lors du premier exposé de Mendeleev. Il faudrait trouver un livre sur la fortune critique des odées de Mendeleev. AInsi que je vous l'ai dit, il y a des décennies que j'ai lu cette anecdote qui m'a amusé car eille me rappelait des études analogues où des critiques en rangeant par ordre alphabétiques des sujets, trouvaient des résutats équivalents de ceux obtenus par létude astrologique ou graphologique Je vais quand même demander à Olivier Stone qui est orfevre en la matière. Mais il doit y avoir des cas du même type à foison. Je vous les communiquerai. Bruno Lussato
Floky — 2007-04-16 à 21:24
Bonjour monsieur Lussato, en allant à la bibliothèque, j'ai pu feuilleter une biographie de Dmitri Ivanovitch Mendeléïlèv de Paul Kolodkine. L'anecdote dont on parle est bien citée, mais pas à propos de Mendeléléïèv, mais de Newlands, qui avait lui aussi dans les années 1860 inventé une classification périodique des éléments, ne manquant "pas d'intérêt, malgré quelques erreurs manifestes, mais l'idée directrice en paraît tout à fait arbitraire et fantaisiste à ses contemporains. " A une assemblée scientifique le président demande à Newlands s'il n'a pas essayé de disposer les éléments dans l'ordre alphabétique, et s'il n'a pas décelé à cette occasion de loi particulière.
Je sors cette anecdote d'un petit livre, et elle est très imprécise, et j'aimerais la vérifier avec une autre source.
Jean Montsard — 2007-05-04 à 01:18
Cher Monsieur Vivant, [Le "cf." indiquait une simple référence à un épisode connu de tous et où des scientifiques ont été trompés.] Si des scientifiques ont été trompés, ce n'est pas le cas de la communauté scientifique, en l'occurrence la communauté parapsychologique, or c'est l'ensemble des personnes compétentes qui peuvent statuer sur les erreurs d'un protocole ou d'une étude, les erreurs ou les fautes d'un nombre restreinte ne saurait ternir le travail de l'ensemble. Et si je m'intéresse à ce cas, c'est que vous l'avez cité ainsi que tout zététicien qui semble se respecter alors qu'il s'agit de ce qu'on peut appeler une légende urbaine. Autrement dit, malgré vos discours de prudence, vous ne semblez pas capable de faire ce que vous prônez vous-même, à savoir : douter de l'information qui vous est présentée. Que des prestidigtateurs soient intégrés à des équipes de recherches en parapsychologie n'est pas nouveau. Cela se pratiquait déjà au XIXe siècle. Autrement dit, les parapsychologues à l'époque appelés métapsychistes n'ont pas attendu leurs contradicteurs pour être prudents. [Votre grille de lecture de mes commentaires est un peu désespérante. Vous voyez des prises de position là où il n'y a qu'une volonté d'explication, d'illustration et d'éclaircissement.] J'en ai autant à votre service et ce sera d'ailleurs mon dernier message car si vous trouvez que ma lecture est désespérante, je trouve tout aussi désespérant le fait que vous ne suiviez pas les conseils qui vous sont donnés quant aux lectures et aux travaux expérimentaux. Vous réclamez l'intervention de l'IMI, mais des membres du GEIMI vous ont déjà donné des conseils pour votre expérience sur le cas de la clé à molette ayant vécu un phénomène de "poltergeist" et vous les refuser. Ne soyez pas surpris alors qu'aucun travail commun puisse avoir lieu. [J'ai noté à plusieurs reprises que ce type d'échange menait quasi-systématiquement à des impasses.] Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord. C'est peut-être un bon début.
Anonyme — 2007-05-04 à 06:27
Je vous remercie de cette précision et il est possible qu'il y ait eu une "contamination" et qu'un membre de l'académie des Sciences de l'époque se soit inspiré de cette anécdote pour déclarer qu'il avait fait l'expérience. Il est trs difficile, en dépit de l'immmense réservoir de recherches disponible sur le net, de retrouver une information signifiante. Mes sources, je les ai ooubliées car j'ai dû lire cela au cours de mon enfance, alors que je m'interessai à l'histoire des sciences. Peut-être provient-elle de "Histoire d'une Science, la chimie" de Oswald, une de mes lectures favorites quand j'avais douze ou treize ans?